"НАСТОЯЩАЯ АЗИАТСКАЯ ТРАДИЦИОНКА"

Вот как полезно иногда вступать в "научные" споры! Именно такая беседа побудила меня создать вот такой интересный пост - подборку исторических рекурсивных луков по регионам, которую думаю буду пополнять...

Дело в том что большинство современных "традиционных" рекурсивных луков, напоминающих настоящие традиционные луки существенно отличаются от них по многим параметрам - по массе плеч, по форме и сечению плеч, по динамике работы плеч... Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

В лонгбоу скажем такой ситуации нет - современные английские лонги хоть и склеиваются из двух и более слоёв древесины, тем не менее по массе плеч, сечениям плеч, динамическим характеристикам (чуть менее упругие чем тисовые средневековые) соответсвуют своим историческим аналогам, что позволяет почувсвовать всю прелесть освоения исторического оружия!

Хочется обратиться к любителям рекурсивных луков - посмотрите на эти иллюстрации, и переходите на современные копии таких луков, ради того чтобы ТРАДИЦИЯ не умирала... Очень хорошие копии например делает Саба Грёзер, обратите на продукцию таких мастеров особое внимание!

Вот изображения азиатских традиционных луков:

[size=18px]Китай:[/size]

http://www.atarn.org/chinese/visible_bow/wholebow.JPG

[size=18px]Корея:[/size]

Вот он накоенец Активный рекурв, но...

Бронза, конец династии Чосон 1900е годы...

[size=12px][size=18px]Монголия:[/size][/size]

[size=18px]Тибет:[/size]

[size=18px]Венгрия:[/size]

[size=18px][size=12px]Турция:[/size][/size]

[url]http://www.atarn.org/islamic/Performance/Performance_of_Turkish_bows.htm

[size=18px]Манчжурия:[/size]

[size=18px]Персия:[/size]

[size=18px]Крымские Татары:[/size]

[size=18px]Индия:[/size]

[size=18px]Пакистан:[/size]

[size=18px]Афганистан: [/size]

(Родственный Индийским лукам, но большей длины - 182,1 см, также имеет ребро жескости на рожках)

[size=18px]Киргизия:[/size]

[size=18px]Сибирь,[/size]

"Гиляки":

"Коряки"

(что-то между простым луком и азиатским рекурвом)

"Чукчи":

"Эвенки":

"Юкагиры":

"Якуты":

[size=18px]Япония:[/size]

(интересно посмотреть на пример японского "не юми"

(Форма окончания лука - "колечко" - работает как "кобылка" - "сокращает" тетиву при выстреле)

[size=18px]Скифско- античные:[/size]вот схема эластичности от исследователя таких луков Стивена Селби:

на которой хороо видно что рожки не эластичны...

А вот внешний вид таких луков:

форма жестких рожек...

[size=18px]Борнео:[/size]

Дерево, тростник (рожки), кора, волосы, древесное волокно... Лук редкий и по типажу и по конструкции - фактически прямой лук, но рекурв по дизайну... Декоративные рожки привязаны, отдельной веревочкой...

[size=18px]Ява:[/size]

-------------------------------------------------------------------------------

PS Как мы видим, рекурсивные луки азиатского типа обладали плечами с большим запасом эластичности и достаточно длинными не эластичными рожками... И активных среди них небыло до рубежа 18-19 веков - появления стальных индийских луков для охоты и развлечения...

Желаю всем успехов на ТРАДИЦИОННОМ поприще! :wink:

С Уважением

Дмитрий Дембовский

Дело в том что большинство современных "традиционных" рекурсивных луков, напоминающих настоящие традиционные луки существенно отличаются от них по многим параметрам - по массе плеч, по форме и сечению плеч, по динамике работы плеч... Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

А можно в цифрах, пожалуйста? Может, луки не виноваты? Или пара м/с просто сами делают новолуки убийцами?

http://www.archery.ru/phpBB2/vie http://www.archery.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1591

Обновил ктстати коллекцию - Киргизия, Китай, Япония, Корея, Индия, Персия! :wink:

Вот еще в копилку размышлений - есть такая ассоциация в Италии - конных стрелков традиционных! Так у них в правилах только луки традиционной схемы разрешены!

http://www.arcieriacavallo.com/immagini/DSC_4995.JPG

Перетаскиваю часть обсуждения обратно.

[quote="terry"]Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

Ну, о красоте не спорят, а про параметры поговорить тут люди пограмотнее меня найдутся. Однако в условиях дороговизны и сложности покупки натуральных рекурвов современные луки являются не убийцей, а спасением традиции. Если б не они, она б вовсе загнулась. Точнее, даже не появилась бы в Европе. Я считаю, что в дальнейшем, по мере развития интереса к азиатским рекурвам вцелом, будет возрастать и интерес к натуральным лукам, будет расти производство, будут падать цены. И в этом смысле доступные современные луки, дающие массовость - это локомотив, который тянет за собой элитные натуральные луки.

Кстати, если уж говорить о типологии рекурвов, то вопрос как раз остался нераскрытым. Ведь их действительно много видов, в том числе и с полностью гибкими плечами, и с жесткими концами, и с различными системами усливающих накладок. И все уже давно систематизировано. Надо будет заняться на досуге, написать резюме на эту тему...

[quote="terry"]Оль - вот азиатские рекурвы с полностью гибкими плечами собственно и разыскиваются!

Читала где-то в археологической литературе, что-де луки скифского типа (самые ранние из азиатских рекурвов) были полностью гибкими. Дальше, начиная с лука гуннского типа, конструктивная мысль шла по пути создания более жестких конструкций с костяными накладками. Инфа нуждается в проверке, поскольку противоречит данным Стивена Селби. По идее, скифские луки должны быть известны по советским раскопкам, а не только по изображениям.

[quote="Ольга Р."]Однако в условиях дороговизны и сложности покупки натуральных рекурвов современные луки являются не убийцей, а спасением традиции. Если б не они, она б вовсе загнулась. Точнее, даже не появилась бы в Европе. Я считаю, что в дальнейшем, по мере развития интереса к азиатским рекурвам вцелом, будет возрастать и интерес к натуральным лукам, будет расти производство, будут падать цены. .

Луки Грeзера и Кассая, особенно бюджетные варианты из современных материалов убивают сразу двух зайцев - они сохраняют статическую пассивную схему и не дороги! По моему пользоваться такими луками гораздо правильнее! Активные рекурвы изготовленные по технологии плеч от олимпика ничего не спасают - они заменяют, вымещают более традиционные типы... Вот если бы речь шла - либо роговой "оригинал" за 800 баксов и выше, либо Самик или Бисок, тогда ты была бы права, но на самом деле что Самик что Грёзер стоят одинаково...

Самик стоит вдвое дешевле Горзера. Это если Грозера покупать у Грозера. А так Самик втрое дешевле.

У Грезера, насколько я знаю, натуральные луки стоят в районе 1000-1500 баксов (Сева меня поправит, если что), относительно дешевы только пластиковые варианты. Слыхала также про какого-то башкирского или бурятского мастера, делающего луки примерно в ту же цену.

Ну дык яже говорю про современные конструкции Грёзера! Они не дорогие относительно!

Слыхала также про какого-то башкирского или бурятского мастера, делающего луки примерно в ту же цену.

Слыхал я про одного московского мастера, который бурятские луки делает для бурятов ...

А в чем они тогда "правильнее"? :shock: Где смысл менять пластковое шило на пластиковое же мыло? Только ради жестких концов? Так это необязательное условие для "правильности", многие азиатские рекурвы имели лишь усиление на конце, чтобы тетива плечо не ломала (те же луки гуннского типа, новгородские археологические луки). Усиление в виде деревянной вкладки, кстати, есть и в последних моделях лукбиса, хотя не знаю, на кой ляд оно там, только вес увеличивает.

Кстати, Асафан, а что там насчет московско-бурятского мастера? Можно поподробнее? :wink:

Мне кажется, что если всё таки заменить пластиковое АКТИВНОЕ шило (Самик)

на пластиковое СТАТИЧНОЕ мыло (Грёзер)

Это будет - красивей, правильней по динамике выстрела и хвату рукояти, традиционней по духу :wink:

Лучше, потому, что это похоже на оригиналы, в общем только сама конструкция упругой части плеча отличается!

Вот начала собирать потихоньку материал по типологии исторических рекурвов. Буду пополнять и исправлять по мере сил. Начнем со скифского типа. За основу взяты статьи:

Е.В. Черненко. Скифские лучники. [url]http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/chernenk.htm#bowmens

Белинский А.Б., Дударев С.Л. О НЕКОТОРЫХ РЕДКИХ ПРЕДМЕТАХ ВООРУЖЕНИЯ "ПРЕДСКИФСКОГО" ВРЕМЕНИ ИЗ МОГИЛЬНИКА КЛИН-ЯР III. [url]http://nikc.itech.ru/modules/books/big.php?num=51

И материалы сайта [url]http://history.novosibdom.ru/, автор А.И. Соловьёв.

Итак...

Скифский тип - небольшой (различные специалисты называют длину от 0,4 м до 1 м) сигмаобразный ассимметричный лук, распространившийся по Евразии с началом железного века. Находки редки, ни одного полностью сохранного лука не найдено. Считается, что луки по какой-то причине не клали в погребения, возможно, передавали по наследству, в отличие от стрел, которые найдены в изобилии.

Лук был склеен из нескольких пород дерева (и, вероятно, сухожилий, но данных об этом нет) и мог иметь роговые или костяные накладки на рукоятке и роговые же наконечники плеч (возможно, только на одном плече). Наконечники эти имели декоративную и предохранительную функцию и надевались на плечо подобно рожкам лонгбоу.

Костяные и роговые детали скифских луков. 1 — курган № 2 у с. Волковцы; 2 — курган № 503 у с. Броварки; 3 — бывший Роменский уезд; 4 — с. Будки: 5 — с. Новоалексеевка (Лазурное), курган № 17; 6 — Жданов, курган № 7; 7 — Бельское городище.

Окончания луков из рога и кости. 1 — Темир-Гора; 2 — Жаботин; 3 — Серогозы; 4 — Семеновка; 5 — Комаровский могильник; 6 — Новоалександровка-1; 7 — Зивие; 8 — Подгородное: 9 — английские спортивные луки.

Луки тагарской культуры, причисляемые на основании размера и формы к этому же типу, имеют врезные деревянные концы, которые вклеивались между двумя деревянными планками кибити (б), а на его выступающий шпенёк набрасывалась петля тетивы. Сама тетива при этом проходила вдоль глубокой канавки, прорезанной с обратной его стороны (в). V—III вв. до н. э. Курган саргатской культуры близ пос. Венгерово. Новосибирская область. Раскопки Н. В. Полосьмак и Д. Г. Савинова. МА ИАЭТ СО РАН

Такие концы известны еще по предшествующим типам прямых клееных луков. В любом случае, накладки и вкладки из твердого дерева или кости выполняли функцию укрепления конца плеча под тетивой, а не создания дополнительного жесткого рычага. Согласно реконструкциям, плечи скифского лука были гибкими:

V—IV вв. до н. э. Могильник Верх-Кальджин-2. Плато Укок. Горный Алтай. Раскопки В. И. Молодина. МА ИАЭТ СО РАН.

Далее - цитата из популярной статьи [url]http://www.bibliotekar.ru/km/46.htm , не знаю, на чем она основана: «Родословную «скифского лука» возводят к китайскому прототипу. В 1 тысячелетии до н. э. китайские луки были сигмообразной формы, с крупным и особо загнутым верхним рогом, который снабжался накладкой из нефрита. Древнекитайский лук был сложносоставным, крупным, до 140 см длиной, он изготовлялся из разных слоев и кусков дерева различных пород, бамбука, рога, пучков волокон. Древнейшие степные луки скифского типа не уступали китайским по величине. Уменьшение их размеров происходило постепенно, по мере распространения на Запад. Около восьмого века до нашей эры скифский лук попадает на Ближний и Средний Восток вместе с характерными наконечниками стрел и горитом — футляром, где хранились вместе лук и стрелы.» Данных по китайским лукам того времени тоже не имею. Может, потом найдется...

Существует реконструкция скифского лука, сделанная Д. Чаллани на основе двух найденных в Венгрии костяных пластинок.

Реконструкция скифского лука по Д. Чаллани. 1, 4 — пластины; 3 — фрагменты пластины; 5 — реконструкция лука. 1, 2 — Ньиредьхаза; 4 — Сегед.

Однако эту реконструкцию (которую, вероятно, и взял за основу Грезер для своих «скифско-венгерских» моделей) нельзя считать корректной. Во-первых, пластины, на основе которых она сделана, плохо сохранились и не поддаются точной идентификации, а во-вторых, за отсутствием данных по скифским лукам за основу ее был взят лук из раннего аварского могильника, принадлежащий к гуннскому типу.

Как видим, скифский лук не обладал статичными жесткими концами плеч. Они впервые появляются в более позднем типе – гуннском. Продолжение следует.

Оля, здорово что включилась!

Но вот на этой иллюстрации отчетливо видно что рожки жёсткие!

По изображениям натянутого лука тоже видно, что рожки не меняют своей формы, не распрямляются!

По Венгрии - вот данные по раскопкам:

Захоронения 10 века н.э. - жесткие роговые окончания рожек.

14 могила

60 могила

10 век - Карос

и внешний вид по раскопкам:

14 могила:

60 могила:

Грёзер взял за основу своих луков вот эти материалы - раскопки Ревезца Лазло (1987г), Себастьяна Кароли!

Дмитрий, есть новости от антикваров? У них-то должны быть и материалы, и иллюстрации по европейским непрямым лукам. Не могут же европейские художники быть поголовно фантазерами...

Ну, Дим, так ты сказал! 10 в.н.э.! В это время скифами уже и не пахло! В это время (с 5 в., если мне не изменяет память) в Евразии уже царствует гуннский лук, каковой мы и видим на твоих иллюстрациях. 10 в. н.э. - это уже не скифы и народы их круга, а тюрки и угры (предки венгров).

Именно поэтому у меня вызывает удивление название, выбранное Грезером - "Скифско-венгерский" лук. Где скифы, а где венгры! Разрыв в 1-1,5 тыс. лет!!! Эти материалы пригодны для реконструкции гуннского лука (то есть для моделей Грезера типа "Гунн", но никак не скифского. А если речь идет о луках скифов, обитавших на территории будущей Венгрии, то см. выше про реконструкцию Чаллани.

Что касается этой иллюстрации

,

то здесь видна только форма вкладки, но никак не степень ее жесткости. Заметь - они деревянные, а не роговые (рог, кстати, гнется) и тем более - не костяные. Ниже приводится реконструкция, на которой видно, что эти детали гнутся при растягивании лука. Конечно, археология - не слишком точная наука, но я могу только продать за то, за что купила, и полагаться на работы специалистов. Тем более, что работы эти в тех частях, что я в силах оценить с лучной точки зрения, показались мне вполне грамотными.

И даже если эти вкладки жесткие, то это не отменяет других подтипов - с надевающимися рожками.

Модель лука из Ольвии.

А вот, кстати, изображение, которое вообще позволяют усомниться в том, что загнутые концы скифского лука ВСЕГДА использовались так, как мы это себе представляем:

Древнейшие изображения скифского лука на ножнах келермесского (1) и мельгуновского (2) мечей.

Как видим, тетива вообще подвязана НИЖЕ загнутого наконечника! Это, естественно, не общее правило, в других случаях тетива однозначно закреплена к рожкам. Но кто поручится за то, что на греческих изображениях - не этот вариант?

А вот еще интересные варианты, особенно крайний левый:

Изображения луков в горитах. 1 — стела из Терновки: 2 — пластина из Сахновки; 3 — бляшка из Омар.

Хотя не знаю, можно ли такой лук отнести к классу рекурвов.

Кстати, тогда уж имеет смысл определиться, что мы считаем активным рекурвом, а что статическим. Усиливающие вкладки/накладки в месте крепления тетивы имеет подавляющее большинство современных луков, только в силу специфики материалов они меньше исторических или вообще не видны. И подвижность концов плеч всегда отчасти ограничена даже у самых разактивных рекурвов, иначе загнутый конец вообще не будет иметь смысла - он разогнется. Так вот: какой длины и жесткости должны быть накладки, чтобы лук считался статическим? С абсолютно неподвижными деревянными "костями" все ясно. А вот различного рода усиливающие накладки - это как? То, что они сделаны из твердого дерева или рога, еще ни о чем не говорит. Из таких материалов может быть сделан весь живот лука, это делает его сильнее, но не делает абсолютно жестким.

Видимо, определение еще не созрело :wink: . Эмоции, они сильнее здравого смысла, увы. Так что-же все-таки говорят антиквары? Или сбились со счета, считая рефлексивные луки? Бургундские, итальянские...

А вот нашлись и материалы по китайским (иньским) лукам, предшественникам скифских:

А.В.ВАРЕНОВ. ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ ЭПОХИ РАЗВИТОЙ БРОНЗЫ

[url]http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib

[url]http://z1.foto.rambler.ru/public/algush1/_photos/inluk/inluk-work.jpg?1221047533

Иньские луки, скорее всего, изготавливались из различных сортов дерева и, возможно, сухожилий, так что от них сохранились только концевые накладки с вырезом для тетивы из кости и нефрита. Костяные накладки - пластинки длиной до 14,5 см - украшены резным орнаментом, нередко придающим им сходство с рыбой; в районе "головы" просверлено сквозное отверстие ("глаз"; со стороны "брюшка", ближе к "хвосту", сделана выемка (рис.10.1).

Это все, что реально сохранилось в археологических памятниках от иньских луков; об их виде мы можем судить только по изображениям на бронзовых сосудах и гадательных костях шанского периода (рис. 11.5). На этих изображениях иньский лук сигмовидный. Он, скорее всего, состоял из нескольких склеенных между собой кусков дерева, возможно, усиленных сухожилиями, т.е. был сложным или сложносоставным. На некоторых иньских пиктограммах изображены человеческие фигурки с луками, что позволяет, хотя и очень приблизительно, судить о размерах этого оружия. Видимо, длина его - не менее 120, а скорее ближе к 150 см (примерно таких размеров был чжаньгоский лук, найденный в Чанша).

Вот этот-то уж полностью гибкий, накладки на концах совсем крошечные.

Гуннский лук.

Использованы материалы, выложенные на сайте [url]http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib:

САВИНОВ Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопросы его эволюции в Южной Сибири // Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1981.

В. А. Иванов. ВООРУЖЕНИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОГО УРАЛА И ПРИУРАЛЬЯ (VII—XIV вв.)

И опять А.И. Соловьёв http://history.novosibdom.ru/

Гуннский лук родился на рубеже нашей эры на территории современных Монголии и Бурятии и пришел в Европу во время Великого переселения народов. Находки этого типа луков куда более многочисленны, хотя сохранились большей частью костяные накладки, дерево – фрагментарно.

Он отличался от скифского, прежде всего, внушительными размерами (порядка 1,6 м и больше) и иным принципом действия. Новые луки были рефлексирующими, и выгиб кибити во многом обеспечивался приклеенными со стороны спинки сухожилиями. В классическом виде лук хуннского типа имел семь накладок: две пары концевых, обычно неравной длины, и три срединные, из которых две широкие помещались по бокам деревянной кибити, а третья, узкая, со слегка расширяющимися концами,— посередине между ними с внутренней стороны. Из-за разницы в длине концевых накладок лук хуннского типа, очевидно, был асимметричным.

[url]http://www.nsu.ru/aw/resource.do?id=168

Центр изделия блокировался наглухо. Гибкими оставались только плечи. Центр укрепляли, с одной стороны, для того, чтобы заставить наиболее полно работать плечи оружия. С другой стороны, сложно было найти подходящие для кибити прямослойные бруски дерева большой длины, особенно на землях, отнюдь не богатых лесом. Да и еще так подогнать друг к другу, чтобы при склеивании получилась достаточно надежная конструкция — на всей своей полутораметровой протяженности. Более простое решение — подобрать и соответствующим образом обработать короткие 40—50-ти сантиметровые палки, а затем соединить их друг с другом в шип или внахлёст и склеить. В целях повышения эффективности выстрела менялось устройство окончаний лука. Они приобрели, во-первых, новые форму и сечение, а во-вторых, получили роговые накладки. У скифского метательного оружия поперечные плоскости конца и плеча кибити совпадали, у хуннского же лука концевые детали, наоборот, вклеивались в кибить таким образом, что плоскости врезного конца и плеч лука располагались перпендикулярно друг к другу. В результате концы нового лука уже не гнулись, и основную работу по метанию стрел выполняли упругие плечи.

Конструкция могла варьироваться в части количества и расположения концевых и срединных накладок: наличие только двух широких срединных, помещение узкой срединной на внешней стороне, три концевых (две боковых и вкладыш) на одном конце лука и т. д. Интересно, что со временем конструкция эволюционировала в сторону уменьшения количества накладок. Появилось огромное количество подтипов и промежуточных форм, и в итоге развились новые типы лука – тюркский, уйгурский, монгольский и др. Они продолжали сосуществовать с гуннским, при этом наблюдается множество переходных форм.