До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

Как так? Луки гуннов, скифов и т.п. не относятся к восточному типу? Или Вы имеете ввиду, что до 13 века этих луков не было на территории Европы?

Были - Мощевая балка, 9 век. Всё в полном комплекте - дерево, рог, даже остатки сухожилий. Лук - из аварского погребения, а они дошли до нынешней Венгрии, да там и остались.

Есть находки и собственно в Венгрии, но они не такие полные.

Были - Мощевая балка, 9 век. Всё в полном комплекте - дерево, рог, даже остатки сухожилий. Лук - из аварского погребения, а они дошли до нынешней Венгрии, да там и остались.
Есть находки и собственно в Венгрии, но они не такие полные.

�з аланского. [ Но то, что гунны и авары терроризировали всю центральную Европу, заходя в Италию и Францию, думаю, никто не будет спорить.

До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

Не поняла. Какой регион имеется в виду? И на чем основано утверждение?

Регион - как и прежде, Русь. Основано на отсутствии находок.

Русь - это не единый регион с точки зрения климата (т.е. доступных материалов и условий эксплуатации лука) и межэтнических контактов.

Русь - вообще котёл с точки зрения переваривания племён и народов.

Если говорить о русах, от которых пошло название страны, то один из первоначальных центров их доминирования расположен на Таманском полуострове - та самая Тмутаракань, куда не так давно принято было посылать. До Мощевой балки оттуда - рукой подать.

Аланы, по уверениям некоторых этнографов (сослался бы на Википедию, но это - дурной тон), одно из племён народа, запомнившегося Европе, как авары.Аланы-ясы пришли в Паннонию и на Адриатику вместе с аварами. Да и вообще, нынешняя Правобережная Украина и Таврия - поле взаимодействия славян, русов и изрядного числа тюркоязычных кочевников, от торков и печенеговдо берендеев и половцев. И со всеми с ними не только повоевать, но и породниться успели.

Ну, тогда совсем другое дело! Если в качестве вооружения русского допустимо использовать любое доступное современное ему соседское, а также доступное в местах торговли на торговых путях, ассортимент становится гораздо шире.

Если говорить о русах, от которых пошло название страны, то один из первоначальных центров их доминирования расположен на Таманском полуострове - та самая Тмутаракань, куда не так давно принято было посылать.

Очень сомнительное положение. По-видимому, связано с гипотезой, что этноним "русь" первоначально принадлежал германскому племени, родственному крымским готам. Но это далеко не единственная и не безупречная в смысле доказательств гипотеза.

Аланы (асы) - ираноязычные предки современных осетин - были прямыми потомками скифов и сарматов. А вот с аварами вопрос темный, там, видимо, все перемешалось - монголы, тюрки и иранцы. Но нам, к счастью, в этом разбираться не нужно, потому что типы луков с этнической принадлежностью не связаны.

Мощевая балка - это материал, который, ИМХО, можно использовать для юга Руси, тесно (очень тесно!!!) контактировавшего с кочевым миром.

Но возможно, кое-в-чем Асафан и прав. Может, 13 в. - это дата и завышенная, но, вполне вероятно, восточный лук обосновался у славян не сразу.

Стратегикон Маврикия конец VI — нач. VII вв.:

Каждый мужчина (славянин) вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами... Если же и придется им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать в рукопашной силу своих врагов, убегают в леса...

Это первое упоминание славянского лука, которое я нашла. В других источниках вплоть до 9-11 в. при описании вооружения славян лук не упоминается.

И вот пища к размышлению:

Турий рог. Х в. Деталь орнамента серебряной оправы. Из кургана Черная Могила в Чернигове. ГИМ

Еще одна прорисовка. Фигура лучника справа изображена полнее, но, судя по более мелким изображениям, первая прорисовка все же вернее:

Большое спасибо за кропотливый поиск   . Но:

Мощевая балка - это материал, который, ИМХО, можно использовать для юга Руси

- характерный для эволюции сложного лука экземпляр с костяными накладками жесткости в середине и на концах, рабочий же участок плеча - деревянно-сухожильный. Появлениепервых экземпляров луков с усилением живота рогом и костью (использованием как упругих элементов) исследователи относят к 9-10 векам, очень подробно эволюция луков описана в работах Юлия Худякова (напр. "Вооружение Ценральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" и других).

Развитая торговля и промыслы в восточнославянском мире делали доступными для копирования любые конструкции лука (с использованием местного или привозного материала), но эта конструкция уже должна была появиться.

Вот, нашла крупно:

http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module=photoshare&type=show&func=viewimage&iid=2078&viewkey=

Думаю, надо уточнить термины. Это моя ошибка: восточный лук - это, конечно, не всегда роговые подзоры, и даже не всегда роговые накладки.

Я правильно поняла: мы спорим об ареалах распространения "лесного" длинного композита без сухожилий и "степного" короткого композита с сухожилиями?

Мы говорим о правомерности использования современных композитных материалов в упругих элементах реконструкций луков различных исторических периодов. Деревянные, дерево-сухожильные и дерево-сухожильно-роговые упругие элементы луков (цельнороговые луки - всегда уникальны) определяют габариты лука при некотором значении отношения длина лука/растяжение лука. Использование растяжения и прикладки спортивной делает использование реальных исторических реплик в их натуральную величину (особенно э.ээ рослыми современниками) невозможным. Пример - скифские луки для конной стрельбы, использовавшиеся при очень малом растяжении и с очень легкими стрелами (аналогичные есть и в корейской военной практике, и для турецкой дальней стрельбы, но это - более поздний случай). Приведенные выше изображения луков реализуются и в простой деревянной конструкции. Если вы обратите внимание на коромысла Новгородской области, например, то увидите многофункциональный инструмент, формой, габаритами и деталями полностью повторяющий деревянный лук такого типа.

Как и положено истинным советским интеллигентам, мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.

Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.

Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).

Тмутараканское княжество существовало и подчинялось Великому князю киевскому в 11 веке - точно, причём на тот момент уже давно подчинялось. До этого - как и вся Русь - признавала сюзеренитет Хазарского каганата, но местные князья былы из тех, кто потом стал русичами.

Изначально (моя ошибка) не был оговорён интересующий участников дискуссии временной интервал. Для меня (по умолчанию) - это 11-16 века, то есть между крещением Руси и окончательным оформлением централизованного русского государства вокруг Москвы. Мне стоило оговорить это заранее - извините, не додумал.

В любом случае, соотношение длинный/короткий лук и отнесение к одному из этих классов строилось на основе возможности или невозможности использовать лук в конном строю. Рекурсивность или нерекурсивность в данном случае не является определяющей - индейцы использовали короткие прямые луки и после знакомства с верховой ездой, а китайцы - использовали в пешем стою длинные рекурсивы и после достоверного начала использования коротких рекурсивов.

Что касается реконструкторского движения, то реконструкторы дохристианской Руси есть - но мне мало что о них известно, поскольку мои интересы находятся в другой эпохе, и постоянно пересекаться приходится с людьми, интересующимися периодом с 13 до 15 веков - а на это время на Руси применение прямых луков не зафиксировано (см. пост Ольги).

Продолжаем крутиться дальше...

Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).

Это существование - в уникальных экземплярах. Потомок-реконструктор скажет так: в 20 века ракеты уже сужествовали, вполне естественно использовать ракету, как средство передвижения, восстанавливая быт 20 века.

Пардон, улетело в ответы полпоста - поэтому выше - откорректированное сообщение.

Ещё разок: я не имел ввиду период более ранний, чем 11 век, ели точнее - то его середина, поскольку именно к этому времени сформировались окончательно княжеские дружины, как конные профессиональные военные группы.

В остальном - абсолютно правильно, единичных находок недостаточно для интерполирования их использования на всю исследуемую территорию и все социальные группы.

мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.

А о чём, в самом деле, вы говорите?

На Типологию исторических азиатских рекурвов  это уже не похоже.

Может в отдельную тему вынести?

Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?

2 Лорг: можно и в отдельную тему.

2 Лорг: можно и в отдельную тему.

Дык, назвать-то как? О чём дискуссия?

Довольно подробный (хотя и спорный) анализ эволюции и распространения композитных луков приведен в работе А.М.Хазанова "Очерки военного дела сарматов".

Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?

Неправильно  . Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.

Дмитрий - мы говорим о истории луков в соответсятвующем разделе форума  .

Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.

Полностью присоединяюсь.

Небольшое уточнение: Грамотно исполненная имитация с использованием современных материалов называется "стилизацией", и допускается на реконструкторские мероприятия при соблюдении некоторых формальностей, устанавливаемых организаторами мероприятия.

Главная из таких формальностей - возможность или невозможность массового воспроизведения предметов-реконструкций.

Собственно, с этого и начинали.

Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения.

Ну, с этим-то все согласны. Так что, если мы спорим (а мы-таки спорим!), то, наверное, о чем-то другом. Мне казалось, что последним пунктом мы выясняли, как должна выглядеть реконструкция или стилизация лука для различных районов Руси в различные временные периоды.

Понятно, что реконструкция лука должна тянуть за собой реконструкцию техники стрельбы. Но мы до этого еще не доросли, так что этот вопрос пока можно отложить в сторону.

То, что современное население по росту превосходит средневековое - это вопрос спорный. Но, так или иначе, рослые люди в прежние времена тоже бывали, и луки для них тоже делали - с соответствующим искажением пропорций. И я не вижу особой проблемы в том, чтобы для рослого человека сделать лук, более длинный, чем найденные (а тем более, ненайденные ), прототипы.