Ну и не правы Вы вовсе! Как ничего Россия не привнесла? А буряты? И традиции вековые и соревнования по бурятской стрельбе вовсю проводятся и лучники отменные - лучшие в России, да и луки совершеннее английских. У англичан какой национальный вид спорта? Футбол, теннис, поло конное, а у бурят она самая - стрельба из лука. Не-е-е, эт Вы батенька загнули, встали на колени перед чуждыми традициями и голову пеплом посыпали, а что под боком не видите. А случись воевать с Англией надо станет, так у Вас может и поводов Родину защищать от них не найдётся :lol: ?

Вон наш Славка Тараканов на Европу молодёжную ездил, так его спрашивали: -А ты из какой страны? Ты за русских по контракту стреляешь? Он грит, вы чё, ошалели? Русский я! А те, - Какой же ты русский? Русские вон те, на монголов похожие, всегда на соревнования из России такие приезжают, а ты не русский какой-то.

Во как! По бурятам судят о российских лучниках, т.к. их в сборной процентов 60.

Я, надеюсь, нет возражений, что буряты всё же "русские"? Деления на британцев, ирландцев и шотландцев Вы же не делаете? :wink:

Не хорошо выходит, не правильно, что ряженый в башмаки с бубенцами англичанин Вам больше по-сердцу, чем свой Настоящий Лучник в кроссовках. Так традиционную стрельбу из лука не разовьёшь. Останется, как ролевикам, с 30 метров стрелами щит по стойкам обтёсывать в красивых средневековых костюмах, а те, кто может чем-то действительно полезным относительно навыков стрельбы поделиться, будут на Вас издалека в бинокль смотреть, т.к. упиваться различным антуражем и легендарностью, для людей владеющих самим мастерством стрельбы из лука как-то уже и не очень интересно. Шаг, так сказать, если и не назад, то уж в сторону - это точно.

[quote="terry"]... Но вот в историю лучного спорта русские не привнесли ничего самобытного, да и такого рода войск - "лучники" у нас небыло. Так дополнительное оружие дружинника. А спорта как такового небыло вообще - лапту и городки как народные развлекательные игры в счет не берем... Ну нет в России традиции проводить лучные состязания - посему все мы, спортсмены - лучники проводники западной культуры в той или иной форме. А лонгбоумены просто "зрят в корень" - откуда лук вошел в олимпиаду :?: ... Из туманного альбиона вестимо!

Запишите меня в славянофилы. Конечно, рода войск "лучники" в России не было. Вообще. Никогда. А не знаете почему? А просто потому, что на Руси "лучниками" называли мастеров, которые делали луки. А род войск назывался стрельцы. Про стрельцов слышать доводилось? ))

Далее, спорт (весь) вообще пришел из англии - так как "спорт" - это изначально физические упражнения скучающих джентельменов для собственного удовольствия.

В защиту Греции - возможно, Вы удивитесь но лук был известен и весьма почитаем в древней Греции. Имя Аполлон Вам что-нибудь говорит? Что было основным оружием Аполлона? Лук! Можно сказать, что Аполлон - самый известный лучник древнегреческой мифологии.

Так что популярность лонгбоу - это явление возникшее из-за консерватизма английской нации и склонности к сохранению традиций. И, конечно, хороший PR.

А вот еще одна богатая восточно-европейская традиция. Конная стрельба из лука.

На фото венгр Кассай Лайош (за стрельбу занесенный в книгу рекордов Гиннеса).

Наиувлекательнейшее скажу вам занятие, жаль только тренировки выходят дороговаты.

Тут как говорится - кому чего нравиться. А ругаццо :?: нунах - лучше уж тогда про адаптацию чайной царемнии к поллитровым кружкам и заварке "со слоном" в пакетиках. :lol:

to Ceвчик

Я не спорю, что в России живут буряты которые лучше всех нас стреляют из лука :wink: Без всякой фиги в кармане было бы страшно интересно почитать когда возникли у них соревнования, каковы их правила и тд. Не подскажите где есть такая информация...

Нет никаких бубунцов на башмаках, простите....

30 метров у нас не практикуется - сейчас стреляем 73 и 54 метра... статистика попаданий имеется... Думаю в следующем сезоне уже будет турнир и на 91м40см :wink:

to Toпающий Ёж

Стрельцы стреляли из огнестрельного оружия... Они на картинках всегда с такими топориками и пищалями разными...

Про Грецию Вы целиком правы - там и соревнования по стрельбе были - но именно англичане ввели лук на олимпиаду - и на первых олимпиадах этим луком был именно лонгбоу...

to Jen

Да не ругаемся мы :wink: Так... стараюсь сам незнаю зачем разьяснить отчего англичане из лонгбоу да еще и в костюмах стреляют, и что мы русские люди (а также французкие, немецкие, голландские, польские, чешские, американские, австралийские и другие люди) в этом нашли :wink: Причем нашли в то самое время когда рядом есть буряты, и восточно-европейская конная стрельба (афигенная вещь наверно :!: )

Спор вроде - я люблю есть мясо...

- плюньте это бяка -

- все равно люблю -

- все равно бяка -

:lol:

Вещь афигенная - но двухчасовая тренировка стоит 600 руб. с человека. + убыток от птеряных/затоптаных стрел (особенно на первых тренировках). Чето есть опасение, что в России это сможет стать либо увлечение фанатов либо развлечением богатых.

Реконструкция турецкого или мадьярского лука, равно как и новгородского - финоугорского сопоставимо по цене с навороченым блочником от HOYT или PSE :roll:

Ну наши лонги от Бикерстафа тоже не дешовые :cry:

Мне мой 55#Osage Orange Classic в 700 убитых енотов обошолся, и это скажем средняя модель!

С пересылкой? у нас с ним был давно творческий разговор - он просил весьма скромно, по 450 $

C пересылкой. Самый дешовый там у него - 160 фунтов, а мой за 350...

Но 55#Deluxe стреляет ничуть не хуже моего, если не лучше, а стоит всего 500 зеленых...

[quote="terry"]

to Toпающий Ёж

Стрельцы стреляли из огнестрельного оружия... Они на картинках всегда с такими топориками и пищалями разными...

Браво! Ну конечно же они стреляли из пищалей, когда пищали появились а до того они благополучно стреляли из луков. И ходили без топориков, за ненадобностью

Правда, вот картинок не сохранилось, так как вся история руси была сильно подправлена в 17-м веке... А то бы я тоже в качестве аргумента исторической достоверности привел какую-нибудь картинку

Беседа конечно жуткий офтоп, но постараюсь повернуть её в главное русло темы...

Мне лично известны только три цивилизации на "европейском театре боевых действий" которые опирирались на лук как на основное оружие на поле боя и строили на массированном обстреле врага свою тактику - персы (в войнах с Грецией - не эффективно), кочевые народы (монголы, скифы, турки и другие) против всех, включая европейцев - очень эффективно и англичане против французов, шотландцев, испанцев, швейцарцев - очень эффективно.

То есть два примера из Aзии и один из Eвропы - выбирайте что вам ближе.

Англия единственная европейская держава завоевавшая своё "место под солцем" применением лука. Надо напомнить, что хоть англичане в концев концов и покинули Францию в конце столетней войны но за счет этой войны Альбион накопил огромные материальные ресурсы, которые в конечном итоге послужили отправной точкой для построения империи в новое время.

У русского оружия были свои славные моменты в средние века, но никто не станет утверждать что лук или лучники сыграли решающюю роль в этих битвах... В отличии от Креси, Пуатье, Азенкура и других мест прославивших лонгбоу... А луки и у эскимосов есть - только их место в истории лука как оружия на поле боя, и в истории развития лучного спорта приближается к нулю...

Да нет у нас такой традиции - если бы было наоборот это у нас были бы исторически неизменные со средних веков правила стрельбы и куча (~5000 в Англии, ~ 4000 в Корее, ~ 2500-3000 в Японии) лучников с традиционными луками, унаследованными от предков. В Бурятии есть традиция? А сколько всего там лучников сейчас? Вряд ли можно сравнивать...

[quote="terry"]Мне лично известны только три цивилизации на "европейском театре боевых действий" которые опирирались на лук как на основное оружие на поле боя и строили на массированном обстреле врага свою тактику

Минуточку.. так мы говорили не про основное оружие на поле боя, а о регулярных частях, вооруженных луками.

Ясен пень, что если есть закованные в ольчуги и доспехи воины, их лучше построить в регулярное построение и как катком снести противника. Против людей в доспехах навесная стрельба из лука малоэффективна. Против таких отрядов могли сражаться только либо такие же латники, либо арбалетчик. Если мне не изменяет память, именно арбалет был запрещен к применению против христиан папским указом из-за его исключительной смертоносности.

А если есть люди без доспехов, но с луками и их много, то бросать их в ближний бой бессмысленно

Про историю Руси спорить можно долго, так как мы - страна с непредсказуемым прошлым. То, что подлинная история сильно отличается от изложенного в учебниках оной было понятно уже в школе...

Смысл того, что я самого начала говорю - что лук на Руси был дополнительным оружием (читай был сравнительно других народов - тех же степняков, слабо развит), и лучники как таковые никаких исторически значимых свершений как род войск не совершили...

Или вы знаете что либо подобное Пуатье, Креси в нашей истории :?:

Где лучники разгромили превосходящюю их числом тяжелую кавалерию противника :shock:

Кстати про эффективность английского лука против рыцарской кавалерии есть много источников и исследований...

Альфред Бёрн "Креси", "Азенкур"

Роберт Харди "Большой Боевой Лук"

и другие

[quote="terry"]Смысл того, что я самого начала говорю - что лук на Руси был дополнительным оружием (читай был сравнительно других народов - тех же степняков, слабо развит), и лучники как таковые никаких исторически значимых свершений как род войск не совершили...

Или вы знаете что либо подобное Пуатье, Креси в нашей истории :?:

Где лучники разгромили превосходящюю их числом тяжелую кавалерию противника :shock:

Кстати про эффективность английского лука против рыцарской кавалерии есть много источников и исследований...

Альфред Бёрн "Креси", "Азенкур"

Роберт Харди "Большой Боевой Лук"

и другие

Креси и Азенкур потому так часто и впоминаются, что это были исключитьными случаями. В обычной практике такого не происходило, а было, скорее, наоборот.

Опять же, источников по истории руси, ранее 17 века нет. Не сохранилось. Все что есть - переписки сделанные в 17 веке и позднеее.

Естественно, так как русским воинам приходилось противостоять набегам кочевников, а не отбивать атаки закованных от носа до пят в сталь рыцарей, то тактика сражений была принципиально иной.

Возможно, я не разбираюсь в тактике средневековых сражений, но думаю, что если бы знаменитые английсике лучники были бы атакованы татарской конницей, то они, выпускающие по 12 стрел в минуту, были бы изрублены в фарш в момент между тем, как выпустили вторую стреду и положили на тетиву третьЮ...

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика

Историей столетней войны я никогда не увлекался.

Но везде и во все времена на формирование родов войск влияли два фактора:

1) Решаемые задачи

2) Располагаемые ресурсы.

Тактические задачи, которые стояли перед войсками на Руси до 16 века не решались несколькими сотнями лучников.

Наиболее типичное сражение - атака войска кочевников - несколько тысяч всадников.

Если допустить теоретически, что такую задачу пришлось бы решать лонгбоуменам, то рискну предположить, что они выгядели бы очень бледно.

Допустим, что каждый из лучников мог выпустить 12 стрел в минуту на расстояние до 300 ярдов каждую. То есть 5 сек. на стрелу.

Скачущий во весь опор конь проходит примерно 20 метров в секунду. Таким образом, легкая конница кочевников "убойную" дистанцию для лонгбоу прошла бы за 14 секунд - то есть, к ним бы прилетоло всего 2- максимум три стрелы. После чего отряд в несколько сот лучников перестал бы существовать.

Думаю, что именно из-за разниче тактических задач войска на руси формировались несколько по иному принципу, чем в западной европе.

Разгромить шотландцев, завернутых в шерстяное одеяло и вооруженных небольшим круглым щитом и мечом вполне можно расстреливая их с полутора сотен ярдов работая "по площадям".

Но что удивительно, как лонгбоумены проспали захват Англии норманцами, то есть теми же французами, когда собствено англы и саксонцы были вынуждены сильно подвинуться на острове и позволяли спокойно грабить прибрежные города небольшим дружинам викингов?

Буду признателен, если Вы просветите меня в вопросах истории Англии

[quote="Топающий Ёж"]

Буду признателен, если Вы просветите меня в вопросах истории Англии

По всей видимости, это совершенно необходимо :wink:

1. Во времена нормандского завоевания лонгбоу как его знали в 14-15 веках еще не существовал. Саксы применяли луки, но как факультативное оружие и не массово. Впервые лонгбоу появился на вооружении англичан после завоевания Уэльса Эдуардом 1 (1282), который оценив потенциал валлийского лука как оружия стал производить его массово и насаждать как основное оружие пехоты. Первыми лонгбоуменами в английской армии были именно валлийцы по происхождению.

2. Количество лучников в английской армии.

Креси - 10000 лонгбоуменов, 2 тысячи Mэн-эт-армс против 30000-40000 французов, значительное количество которых было рыцарской кавалерией, и большой отряд генуэзских арбалетчиков! Потери французов - от 10000 до 30000, включая цвет рыцарства и 11 принцев. Потери англичан - несколько сотен. Практически в полном составе англичане продолжают кампанию. Французкого войска нет вообще...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy

Скорость стрельбы - не 12, а не хуже чем у нас сегодня- 14-16 стрел в минуту. Перед позицией лучников - ямы, чеснок, колья, изгороди. Лучники передвигаются на конях - быстро занимают позицию и укрепляют её - колья и остальное с собой. 16 х 10000= 160.000 стрел выпускалось за минуту. Обоз армии по сохранившимся документам королевского казначейства содержал около двух миллионов "ливрейных" стрел. Первые ряды коней сметенные градом стрел падают создавая естественную баррикаду.

Французы бросают свою кавалерию в серию самоубийственных атак лавой - и хотя доспех рыцаря дает спереди удовлетворительную защиту, огонь ведется и с боков, лошади ложатся от стрел, а рыцари получают множественные раны в уязвимые места доспеха и от падений. После 16 атак Филип 6 теряет армию...

Это не исключение - лонгбоу хоть и требовал высочайшей личной подготовки был оружием массовой армии, и по эффективности на поле боя может именоваться "пулеметом средних веков"...

3. По поводу возможного столконовения конницы кочевников и английской регулярной армии рассуждать не берусь. Думаю что англичан можно было победить в войне - стратегически - атакуя в слабых местах и не давая прибегать к излюбленной тактике - обороне. Как в последсвии и действовали французы в конце столетней войны...

Но только не атакой кавалерией на позиции лонгбоуменов. В течении средних веков такие попытки делали многие генералы не только из Франции, но и Испании и других стран (у испанцев была легкая, быстрая и многочисленная кавалерия, привычная к войне с маврами), но они в подавляющем большинстве заканчивались катастрофой - быстрым уничтожением лошадей под огнем и последующим добиванием раненых...

PS

Кстати один из основных хроникеров Столетней Войны французкий придворный - Жан Фруассар... Подлинник его рукописи есть в библиотеке в Париже... кажется можно найти в сети на русском...

Спасибо, очень познавательно

Такая численность лучников в армии могла компенсировать все недостатки оружия ))

Не думаю, что отряды лучников такой численности существовали в какой-либо еще армии.

Так что существующая популярность лонгбоу опять-таки по моему сугубому ИМХО, основана скорее на склонности к сохранении традиций (на 99%) и (1%) на свойствах собственно самого оружия.

Ибо такие изобретения англичан как футбол и теннис имеют куда большее распространение

Cвойства лонгбоу были таковы, что позволяли английской армии доминировать на полях сражений вплоть до начала пороховой эры.

Но лонгбоу это не только оружие, это один из самых ранних чисто европейских видов спорта - который зародившись в 14-15 веках сохранил свои традиции и правила до наших дней.

Вот к примеру Правила лонгбоу турнира Скотортонская Серебряная стрела относящиеся к 17 в - одни из первых Правил непосредственно сохранившихся в письменной форме, а не в описаниях...

http://archers.medieval.ru/recr1.htm

Внизу странички представляют интерес сканы манускриптов Правил.

Интересно то что и тогда они стреляли мишень на 100 ярдов (91.4 м)...

И мишень которая используется сейчас на олимпиаде практически такая же.

[quote="terry"]Cвойства лонгбоу были таковы, что позволяли английской армии доминировать на полях сражений вплоть до начала пороховой эры.

Но лонгбоу это не только оружие, это один из самых ранних чисто европейских видов спорта - который зародившись в 14-15 веках сохранил свои традиции и правила до наших дней.

Вот к примеру Правила лонгбоу турнира Скотортонская Серебряная стрела относящиеся к 17 в - одни из первых Правил непосредственно сохранившихся в письменной форме, а не в описаниях...

http://archers.medieval.ru/recr1.htm

Внизу странички представляют интерес сканы манускриптов Правил.

Интересно то что и тогда они стреляли мишень на 100 ярдов (91.4 м)...

И мишень которая используется сейчас на олимпиаде практически такая же.

ПиАР - великая вещЩ.

Судя по всему, английской армии позволяло доминировать не столько наличие лонгбоу, сколько их количество.

Самые древние чисто европейские виды спорта зародились еще в Древней Греции, когда пращуры лонгбоуменови не подозревали, что они прародители нового рода войск

Или правила соревнований по бегу сильно изменились со времен первых Олимпийских игр?

И качества лука и количество оных одинаково важны для победы. Лук был способен причинить смертельную рану на значительном расстоянии, был скорострельным. Но полководцу требовалось концентрировать стрелков для обеспечения необходимой плотности огня. Безусловно качества средневекового лонгбоумена были таковы, что позволяли разбивать наголову значительно превосходящие их численно отряды противника.

Культорологи всё таки выделяют античную и собственно европейскую цивилизацию. В античной Греции и Риме лук играл второстепенную роль. В греко-персидских войнах персидская пехота также состояла преимущественно из лучников, но сравнительно с описанным выше примером, эффективность персидского огня по греческой пехоте оказалась низкой. Так что греки в первую очередь развивали навыки необходимые для воспитания хорошего гоплита - бег, метание копья, и прочее. Так что стрельба из лука, как мы знаем её сейчас это не наследие античности, а наследие громких побед Столетней Войны!

[quote="terry"]И качества лука и количество оных одинаково важны для победы. Лук был способен причинить смертельную рану на значительном расстоянии, был скорострельным. Но полководцу требовалось концентрировать стрелков для обеспечения необходимой плотности огня. Безусловно качества средневекового лонгбоумена были таковы, что позволяли разбивать наголову значительно превосходящие их численно отряды противника.

Культорологи всё таки выделяют античную и собственно европейскую цивилизацию. В античной Греции и Риме лук играл второстепенную роль. В греко-персидских войнах персидская пехота также состояла преимущественно из лучников, но сравнительно с описанным выше примером, эффективность персидского огня по греческой пехоте оказалась низкой. Так что греки в первую очередь развивали навыки необходимые для воспитания хорошего гоплита - бег, метание копья, и прочее. Так что стрельба из лука, как мы знаем её сейчас это не наследие античности, а наследие громких побед Столетней Войны!

Браво! Прекрасный слог. Этот пост может послужить хорошим предисловием к книге по истории лука

Кстати, если скомпилировать все Ваши посты, то получится что-то вроде "Истории лонгбоу для чайников" Вы подумайте, это стоит где-нибудь разместить, будет жаль если такой труд пропадет, я вполне серьезно.

Кстати, про неевропейские лучные традиции... Про Бурятию уже писали выше, но, кроме того, в Монголии до сих пор регулярно проводятся соревнования по стрельбе из лука. Они достаточно массовые (в масштабах этой страны, разумеется). Культура азиатского лука остается во многом недооцененой из-за традиционной замкнутости многих восточных народов.

Для меня в свое время было удивительно узнать, что в Японии, в эпоху средневековых междуусобных войн, основным оружием воинов был именно лук, так как по статистике, подавляющее большинство ранений наносилось именно стрелами.

Красивые массовые поединки на мечах в большей мере оказывались фантазиями сценаристов современных фильмов.