[quote="Ольга Р."]

Принципиальными я считаю те различия, которые для двух дивизионов являются взаимоисключающими. Иными словами, если какая-то ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ особенность техники физически препятствует стрельбе из другого лука или приводит к заметному снижению результата, я такое различие считаю принципиальным.

В точку Ольга! Я бы не сказал лучше. И все что ниже описано тоже поддерживаю. Чертовски приятно видеть в коллегах единомышленников.

2Marksman 007

Вы вообще,уважаемый,не слушаете и не слышите других.

поясню:

- при стрельбе из лонга на расстоянии свыше 30 ярдов ,стрела

начинает снижение.Если прикладка высокая и целитесь вы по стреле,то уже на 50-60 ярдах стрела смотрит внебо а нижнее плечо

лука закрывает мишень.Попадать трудно...

-Если про "идентичность". Интуитивная стрельба,не требует такой идентичности двух выстрелов.Потому как второго такого и не будет.

Представьте движущуюся мишень.Такогонабора факторов вы не встретите,как при первом выстреле-угла,наклона,ветра,расстояния,освещения..Стрелок видит только мишень и все основано на чувствах..

-"ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ особенность техники физически препятствует стрельбе из другого лука " да этого быть не может...практически

это же луки...а не лук и велосипед...

Хотя думаю,что может быть особенности техники спортивной могут мешать интуитивной стрельбе.

"Очень интересно, как же она при этом летит, криво?... "

-Давайте расскажу Вам ,как летит стрела,во всяком случае при выстреле из лонга,возможно при выстреле из "олимпика" это не так

Во первых ,стрела двигается подчиняясь гравитационной силе по баллистической траекторрии. Во вторых,совершает во время полеты сложные колебательные движения.В третьих,вследствии имеющегося

"парадокса стрелы" мягкие стрелы летят со смещением по горизонтали влево,а жесткие вправо.

Т.е. стрелаНИКОГДА не летит ровно строго говоря.

[quote="Alexandr"]Представьте движущуюся мишень.Такогонабора факторов вы не встретите,как при первом выстреле-угла,наклона,ветра,расстояния,освещения..Стрелок видит только мишень и все основано на чувствах.

ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ особенность техники физически препятствует стрельбе из другого лука " да этого быть не может...практически

это же луки...а не лук и велосипед...

Хотя думаю,что может быть особенности техники спортивной могут мешать интуитивной стрельбе..

Скажите "Alexandr", а стрелок из двустволки на стенде,круглом или траншейном, имеет такой же набор факторов, если не сложнее и что выстрелы по технике исполнения у него не идентичные?

Сдается мне,что Вы любые вариации исполнения выстрела считаете изменением техники. Это в корне неправильное представление.

А ликбез по физическим компонентам теории упрогости применительно к стрелам очень познавательный... Можно я с Вами соглашусь?

Правда мое удивление на счет "непрямого" полета стрелы при прицеливании было вызвано как раз тем, что Вы не уточнили про баллистическую траекторию. Спасибо. Теперь всё понятно.

- (к второму абзацу цитаты) Вот именно, что и требовалось доказать, а насчет особенностей, повторюсь: "вредных" умений не бывает. Они могут быть бесполезными в каком-то конкретном случае, но никак не могут мешать.

"Очень интересно, как же она при этом летит, криво?... "

"вредных" умений не бывает. Они могут быть бесполезными в каком-то конкретном случае, но никак не могут мешать.

Я здесь с Вами согласен,но тогда к чему это:

ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ особенность техники физически препятствует стрельбе из другого лука

С чем Вы соглашались...Даже навыки велосипедиста не могут

ФИЗИЧЕСКИ препятствовать стрельбе из лука.Может препятствовать

ФИЗИЧЕСКИ отсутствие руки например...

Вы любые вариации исполнения выстрела считаете изменением техники

Это не так .Скажите пожалуйста,что Вы считаете достаточным,для того,чтобы сказать об "изменении техники".Я тогда попробую сформулировать мои аргументы.Пока я считаю,что разница в техники

при интуитивной стрельбе и стрельбе прицеливаясь столь велика,что

можно говорить об "изменении техники".

[quote="Alexandr"]Не согласен с таким определением "принципиального".Тот вариант который вы озвучили не возможен,так как и то и другое лук прежде всего.

Ну, вот по моему ощущению, наличие/отсутствие релисы является принципиальным различием между техникой блочной и классической. Но, повторяю, готова выслушать и Ваш вариант.

На любой дистанции не будет хорошо целиться вдоль стрелы

( при высокой прикладке ) так как стрела не летит прямо.

Я говорю об идеальной модели, для того, чтобы можно было сравнить с реальным положением дел. Представьте себе, что Вам нужно навести на цель некое орудие (тот же арбалет, к примеру). Известно, что, если навести его прямо в центр мишени, стрела в центр и попадет. Как проще всего это сделать? Посмотрев прямо вдоль стрелы, по оси выстрела. Если Вы отведете голову чуть в сторону, кончик стрелы уже сместится относительно центра мишени, и вам понадобится несколько пробных выстрелов, чтобы понять, правильно вы навели орудие или нет. А если Вы отойдете в сторону на расстояние вытянутой руки, у вас вообще вряд ли что-то получится. Это к вопросу о том, почему при росте угла между линией выстрела и линией прицеливания целится становится все труднее и труднее. А в реальности к этой идеальной модели добавляются еще многочисленные факторы типа баллистики стрелы, ветра и т.д. и т.п.

А у вас есть поправка по горизонтали ? Или я не понял ?

Есть, и довольно значительная. Здесь мой "олимпийский" постав головы (откинута несколько налево) как раз играет против меня. Я не раз думала поменять его, но пока решила, что от добра добра не ищут. Пока что он мне не сильно мешает на близких дистанциях, а там видно будет.

Держать лук прямо можно при любом развороте головы,наклон видимо появляеться при интуитивной стрельбе для лучшего обзора.

Я думаю, не только это. В ряде случаев тетива может бить по кончику носа, ложиться поперек лица, возможно, ее даже не всегда будет возможно дотянуть, куда надо.

При стрельбе на расстояния свыше 30 ярдов прицеливание необходимо,но тогда и выстрелы должны быть идентичны.

Marksman 007 прав, выстрелы должны быть идентичны всегда. Если делаешь выстрел по-разному, и попадать будешь по-разному, как непристрелянное ружье. И никогда не будешь знать, какие поправки надо принять в каждом конкретном случае, потому что сравнить не с чем - каждый выстрел уникален. И интуитивная стрельба здесь не исключение.

А то, что при одинаковом выстреле можно по-разному стоять, на неровной поверхности, с разными поправками по высоте и т.п. - это совсем другой вопрос. Поясню на примере. Лучника часто сравнивают со старинной пушкой, которая наводится лафетом. Весь плечевой пояс, система прикладки и т.п. должны быть стабильны в любой ситуации, и динамика должна быть всегда одинакова, чтобы стрела покидала тетиву с одинаковой энергией и одинаковыми колебаниями. А наводят всю эту систему-пушку на цель ноги и корпус, они играют роль лафета.

Целиться можно по-разному. Стрелять надо одинаково.

Другое дело, что при стрельбе по точке смещения лафета тоже недопустимы - при изменении положения ног и корпуса уже пристрелянная точка может оказаться неверной.

Marksman 007, для конструктивного диалога о традиционной стрельбе надо иметь опыт стрельбы из лука без прицельных приспособлений. Вы практикуете такую стрельбу?

[quote="Alexandr"]Я понял,почему ребята с таким пылом доказывают сомнительные

тезисы...Они то стреляют "олимпийскую" дисциплину..Это и создает иллюзию о небольших отличиях..

Надо пострелять в лесу с неизвестных дистанций и пол разными

углами,с линией стрельбы отличной от горизонта.С мишенью стоящей на земле.Тогда может они изменят свое мнение.

Ну, не то, чтобы мы уж совсем ничего, кроме олимпийских дистанций не стреляли... :wink: Опыты были, немногочисленные, но отнюдь не провальные - клаут, стрельба "по пням". Есть некоторые сложности, но при должной тренировке с ними вполне можно справиться. К сожалению, в прошлом сезоне у нас не было никакой площадки, где можно было бы потренироваться в других дисциплинах. Думаю, в этом году будет получше.

Я думаю, дело обстоит так. Техника меняется в деталях (но не в принципах) никак не в зависимости от типа лука, но в зависимости от задач, стоящих перед стрелком. (Именно поэтому смена лука в хорошо освоенном упражнении не влечет никаких изменений в технике и проходит сравнительно безболезненно.) Если же, к примеру, стрелок переходит от стрельбы по мишеням к 3D, у него есть два пути: либо потренироваться, никак не меняя техники, и приспособиться стрелять новое упражнение, как умеет, либо несколько изменить технику (например, сменить прикладку и постав головы, начать валить лук).

В первом случае он окажется в несколько проигрышном положении относительно тех стрелков, чья техника идеально приспособлена к данному упражнению. Его техника менее специализирована, ему будет сложнее попадать, чем им. Но выиграет он в том, что ему не придется переучиваться, рискуя испортить то, что имеет, и при этом не найти достаточно стабильного нового варианта. Стрелку, меняющему техники в зависимости от задач, надо очень тщательно следить за собой, чтобы, к примеру, машинально не приложиться к скуле на длинной дистанции. И если смена прикладки и свалка особых проблем не вызывают, то менять постав головы, по-моему, очень чревато.

В общем, тут уж каждый сам решает, как ему лучше поступить. Лично я не спешу что-то менять в своей классической технике. Она мне позволяет нормально стрелять и ближние дистанции (в том числе на пересеченной местности), и целевую стрельбу, и клаут. Такой универсализм меня вполне устраивает.

P.S. Перечитала свой пост в начале страницы про прицеливание на разных дистанциях и решила, что не все написано правильно. Отредактировала.

[quote="Гармашев"]В средние века за охоту в лесах короля или сюзерена вешали или руку отрубали!Господа , т.е. войны охотились в тех ещё доспехах и кожанные тоже не просто так - они не из современного нубука шились.Думаю, что история лука как охотничьего оружия насчитывает гораздо больше столетий, чем гражданский строй Европы, при котором за охоту в неположенном месте полагалось такое наказание. Многочисленные кочевые племена практически все стреляли из лука сызмальства, причём, по нашим меркам весьма не кисло стреляли, а с доспехами у них было ой как негусто!.. Там уж своим соплеменникам точно не отрубали руки.

Есть стрелки универсальные, а есть заточенные под, что-то одно.

Если стремиться к универсальности, то скорее всего придется переделывать технику. Оставляя некоторые элементы неизменными,

и меняя другие в зависимости от ситуации.

Стреляем по мишени, надо все делать одинаково, меняя лишь

левую руку по вертикали, или поднимая и опуская кисер, если таковой

используется.

Стреляем интуитивку, надо четко следовать ощущению выстрела, оставляя неприкосновенным, лишь жесткость выпуска, то, что делает левая рука, и конфигурацию плечевого пояса.

[quote="Shelma"]Есть стрелки универсальные, а есть заточенные под, что-то одно.

Если стремиться к универсальности, то скорее всего придется переделывать технику. Оставляя некоторые элементы неизменными,

и меняя другие в зависимости от ситуации.

Стреляем по мишени, надо все делать одинаково, меняя лишь

левую руку по вертикали, или поднимая и опуская кисер, если таковой

используется.

Стреляем интуитивку, надо четко следовать ощущению выстрела, оставляя неприкосновенным, лишь жесткость выпуска, то, что делает левая рука, и конфигурацию плечевого пояса.

Извините, ни ф.. чего не понял... Где что менять нужно? Что такое "кисер"?

Кисер, это такая типо пуговка, которая прикрепляется к тетиве,

и прикладывается к губам. Отсюда и название. Он обеспечивает одинаковую прикладку. Если его используешь, то можно лук всегда держать одинаково, меняя лишь положение кисера на тетиве. Например: я использую одну и ту же метку при стрельбе на 90 и 70 метров. А вот положение кисера меняется. На 70 он ниже чем на 90.

В интуитивной стрельбе (для меня так это до 50м.) можно использовать разную силу натяжения лука, коректируясь по ощущению баллистики

стрелы. Но это надо развивать спец. упражнениями.

А за счет чего обеспечивается прикладка к кисеру при изменении его положения? Что смещается? Голова? Точка прикладки?

[quote="Shelma"]В интуитивной стрельбе (для меня так это до 50м.) можно использовать разную силу натяжения лука, коректируясь по ощущению баллистики

стрелы. Но это надо развивать спец. упражнениями.

Т.е. Вы на разную длину дистанции вытягиваете разную длину стрелы? На 30м тянете меньше, на 40 больше. Я правильно понял или как..? Или где..? Или Вы считаете, что так правильно, но пока не натренировали "ощущения баллистики"

наличие/отсутствие релисы является принципиальным различием

Как писал Marksman 007 умение вообще не может быть припятствием,оно или полезно или бесполезно.

И в любом случае неужели Вы вправду считаете,что весь комплекс отличий "олимпика" и "лонга" ( отсутствие у лонга прицела,кликера,

прочего обвеса,в конце концов лук переферийный ) менее значимо,

чем релиз ? По моему Вы заблуждаетесь.

Есть, и довольно значительная.

Это безусловно ошибка,которая не даст Вам показать максимальный результат.И вы ,я думаю,прекрасно это понимаете.Но дело может быть не только в поставе головы ( я не знаю какая у Вас прикладка ) , и решение этой проблемы не столь безболезненно и легко.Это может

"потянуть" за собой изменение и в стойке,и в растяжке,и в прикладке.

Судя по тому ,что Вы решили не менять этот элемент,то это Вам ясно.

Думаю,что только то,что вы стреляете в основном 18 и 30 метров,где

вы точно знаете поправку,дает возможность показывать результат.

И никогда не будешь знать, какие поправки надо принять в каждом конкретном случае, потому что сравнить не с чем - каждый выстрел уникален. И интуитивная стрельба здесь не исключение.

Мы про какую то разную интуитивную стрельбу говорим.Там нет поправок и прицеливания в в "олимпийском " понимании нет.Я стрелу могу вообще не видеть.Только мишень.И повторять этот выстрел нет необходимости.Он уникален.

За обьяснения стрельбы в условиях отличия линии стрельбы от горизонтальной ,как говорит уважаемый Marksman 007: "Спасибо

за ликбез" ,но я говорил о другом.О комплексе факторов,одим из кото-

рых является вышеназванный.

Техника меняется в деталях (но не в принципах) никак не в зависимости от типа лука, но в зависимости от задач, стоящих перед стрелком.

По принципам мы пока неопределились.Но техника меняется безусловно и от типа лука ,и от задач.

И если смена прикладки и свалка особых проблем не вызывают, то менять постав головы, по-моему, очень чревато.

По моему,мы делаем ошибку ,пытаясь субьективно выделить те факторы,которые на взгляд оратора кажутся важными или не важными.

В стрельбе из лука все очень взаимосвязано и изменение одного из элементов тянет за собой изменения в других.По этому вы и не меняете постав головы .например.

В интуитивной стрельбе (для меня так это до 50м.) можно использовать разную силу натяжения лука, коректируясь по ощущению баллистики
стрелы. Но это надо развивать спец. упражнениями

Слава,интуитивная стрельба на расстоянии более 20-30 метров проигрывает стрельбе по прицеливанию.Написано везде,проверено всеми.

Менять натяжение взависимости от расстояния теоретически можно,

но это все равно ,что "правой рукой левое ухо чесать" .Практически

не выполнимо- раз,есть гораздо более легкие методы стрельбы по

мишеням стоящим на разных дистанциях -два,и главное опасно,так как

разрушает твою технику-три.Это мое мнение.. Без обид..

Сначала про кисер.

Он прикладывается всегда к какому то одному месту на губах.

Например к уголку губ. Это обеспечивает единую прикладку.

Просто когда стреляешь далеко рука правая уже не касается подбородка

она ниже. И вот тут то и важен одинаковый выпуск.

Мне это подсказал тренер по классике.

Ованес Ованесович. Арменин, пожилой, Сева должен помнить.

Только у классиков он фиксируется, а мне показалось, что его можно двигать. Я начал пробовать и это дало свои результаты.

Оль, я ответил?

Теперь про ощущение баллистики.

Я его не тренировал. Оно появилось само после долгого выполнения

одного из упражнений.

Еще полгода назад мне рассказывал об этом один бурят.

Мол их дедушки имеют это ощущение и оно, является для них, чуть ли не главным, мерилом выстрела. Тогда я подумал, что до этого далеко

и не стал морочится этим. Ну а когда оно появилось, я стал это использовать, но не при стрельбе на разные дистанции, а пристреливая его, к каждой в отдельности.

Про сырой материал я либо не говорю, либо всегда указываю, что пробую. Например пробовал делать выстрел между двух ударов сердца. Работал с этим две недели. Помоему по фиг. Что так, что так.

Хотя по логике вещей в момент удара рука должна дергаться.

Александр! Мы же с тобой в прошлом году договорились

считать интуитивку возможной до 50м.

Что изменилось?

Господа , у меня при внимательном прочтении всех высказываний появилось одно соображение - есть слово НАСТРЕЛ.Этот термин применяется во всех стрелковых школах (лук-арбалет-стенд-боевая и т.д.) и означает , ну всем понятно что , только маленькое дополнение - не напулять , а настрелять вдумчиво и под грамотным надзором!

Так вот в армейских снайперских школах прошлого определяли возможность подготовки стрелка ВЫСОКОГО класса его НАСТРЕЛОМ и определяли минимальный объём 300000 выстрелов в год , а в целом считали что необходимо настрелять от миллиона до трёх миллионов выстрелов что-бы стать СТРЕЛКОМ!

Может в этом и состоит всё решение вопроса?

Сто пудов!

Но нам хочется еще и языками почесать, пока мы этот настрел делаем.

Да она возможна и далее...Вопрос ведь в эффективности...

Эффективне конечно по прицелу...Тут даже спорить не надо..

У термина и сути "НАСТРЕЛА" есть один большой недостаток - цена вопроса!Ведь армеута или стралка-профи ранее (и сейчас) готовят на деньги не ЭТОГО стрелка , а любитель за всё платит САМ.