Рост человека во многом зависит от того, как его кормили в раннем детстве.

Поэтому князья да цари на Руси-России всегда отличались изрядным ростом.

Размеров найденных скелетов не приводит никто, к сожалению - возможно, ещё и потому, что длина костей не даёт точной информации о росте его обладатея при жизни.

Можно посмотреть петровские и екатерининские Уставы - тогда в определённые полки набирали людей "не ниже", дабы иметь возможность выставить "полк великанов". Посмотреть нижнюю границу отбора и статстику набора и пополнения рядов - из этой информации можно выловить или проэкстраполировать и средний рост современнтиков устава.

Пока же - Наполеон, в конце 19 века набирая свою гвардию, еле-еле нашёл по всей Франции чуть больше тысячи великанов, то есть людей выше 180 см ростом. Очень известная байка.

Ещё одна база для определения роста предков - длина рукоятей мечей, ножей и сабель, да и луков, кстати, тоже. Стандартная длина рукояти меча на Руси 12-15 вв - 8 см. Посмотрите на свою ладонь и сделайте выводы... В Европе, кстати, во времена преобладания одноручных мечей, рукояти тоде были такими же. Оригинальный аутентичный "меч с корзиной" (он же шотландскй палаш, он же - скьявоне, "славянский меч" взять в руку сможет только ребёнок или подросток не самых крупных размеров. Или - женщина.

Надеюсь, никто не станет утверждать, что основными рубаками в 16-18 веках были именно женщины???

Статья про луки - очень известная, давно бродящая по сети бредокомпилляция. Одна тетива из сухожильных нитей чего стоит...

Про скелеты.

Британские ученые те ещё ученые, однако есть мнение:

Для того, чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе (средневековье). Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.

...руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "...малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее".

/www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml

Знаешь, я смотрю не на выводы британских учёных, а на детей - ровесников моей дочери (91-93 г.р.) и тех, что родились в начале-середине 80-х. Ровесники моей Морри мельче - головы на полторы в среднем. А те, что родились позже - опять достаточно крупные.

Это раз.

Два - это длина стрел с Мэри Роуз. Не более 30,5 дюймов от пятки до конца втулки наконечника. Если учесть, что мне при моих 180 см для тяги по-английски нужны стрелы не короче 33 дюймов, то это какбэ навевает...

Ну и три: те доспехи, что ты поминал - не ранее конца 15 века, полные латные комплекты. А вот выкопаные в общей могиле в Висби остатки доспехов 14 века не налезли бы ни на меня, ни на тебя. Изрубленные доспехи с костями внутри.

Четыре: Людовик 9 Святой, от которого осталась нательная рубаха, в плечах был меньше 45 см, а длина рукава этой рубахи - 43 см, и это - от плеча до запястья.

Ну и ещё поднакопать можно.

Поэтому - лучше посмотреть источники и находки. В том числе стрелы длиной 60 см, ложи арбалетов и самострелов, дающие представления о длине плеча их владельцев, рукояти мечей, размеры сёдел и расстояния между ремнями щитов. Это даст больше информации о росте и габаритах предков, чем костяки.

Ну и конечно - ширина дверных проёмов, их высота, высота и ширина ступеней лестниц и тому подобные вещи, которые невозможны вне привязки к физиологии владельца. Например, высота установки дверной ручки и расстояние от пола до подоконника...

Например, высота установки дверной ручки и расстояние от пола до подоконника...

... ещё размер спального ложа (кровати, полати, лавки) и лежанки на печке, так любимой славянами. Хоть и косвенные, но факты.

Вообще-то источники 18-19 вв. по данной теме не дают корректных данных. Рост людей с течением времени может как увеличиваться, так и уменьшаться под воздействием разных факторов.

Касательно ступенек: ходить по лестницам средневековых крепостей - сущее мучение. Ступени очень высокие и узкие. Это о чем говорит - о высоком росте или о маленькой стопе? Или просто они считали, что и так хорошо?

Рост людей с течением времени может как увеличиваться, так и уменьшаться под воздействием разных факторов.

�ело тёмное. Вот публикация по теме на сайте университета Огайо: [/researchnews.osu.edu/archive/medimhttp://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm (англ)

Если в двух словах, профессор измерил несколько тысяч скелетов из раскопок северной Европы  с 9 по 19 вв.

Общий итог таков: До 12 в. средний рост людей был приблизительно равен 68,27 дюйма (173,4 см). С 12 по 16 вв. наблюдалось снижение, достигшее наименьшей величины в 17-18 в - 65,75 дюйма (167 см). Затем повышение.

Снижение объясняется климатическими условиями. С 900 г. до 1300 г. температуры достигали от 2 до 3 градусов теплее, чем в последующие века.

Повышение же связывается с ростом благосостояния и промышленным скачком.

Если говорить о русском материале, то стоит добавить крепостное право, которое сложилось, в основном, в 17 в. Как следствие - ограничение расселения и рост налогового бремени, малоземелье, недоедание. С начала 18 в. и появления рекрутских наборов - постоянное вымывание из генофонда рослых людей. Плюс постепенное все большее расхождение церковного календаря и привязанных к нему традиционных погодных примет с календарем природы, как следствие - падение урожайности и все чаще случающиеся недороды.

Плюс постепенное все большее расхождение церковного календаря и привязанных к нему традиционных погодных примет с календарем природы, как следствие - падение урожайности и все чаще случающиеся недороды.

Это лишнее- не так уж и "привязаны" приметы к календарю(а с точки зрения церкви это и вовсе ересь), кроме того множество(если не все...) примет- местные, т.е. привязаны к конкретной местности и в других местах бывают вовсе неизвестны. Вот "малый ледниковый период"- да, причина, войны и эпидемии- тоже. А с волнами переселений нет корреляции?

Вклинюсь в тему, поскольку проводил кое-какие исследования по обсуждаемым вопросам.

О росте: Андреевский курган в Мордовии датировка 3-5вв, рост покойника(по кр.мере об одном точно упомянуто) 180см.

О моих замерах:взял меч из одного захоронения Армиёвского могильника 4-6вв при удержании его в ладони опущеной вниз руки - меч едва не касается земли.По крайней мере реконструкторы так и подбирают меч по длине.Далее я поставил задачу: кому ещё подойдё этот меч с ростом отличным от моего( у меня 175см)?Оказалось, что женщины(меч найден в женском захоронении) с ростом от 175 до 165см вполне подходят под этот меч.Разумеется данное экспресс-исследование ни на что не претендует.Возможно, у всадников мечи могли и длинее быть, тогда и рост мог быть меньше 165см.

Крутые и узкие ступени говорят в пользу мелкости людей.

Крутые - потому, что крепость, особо удобно быть и не должно

А вот ширина ступени должна позволять стоять на ней устойчиво, в том числе - и при защите крепости.

Мысль про полати и лежанки очень хороша, но сильно сомневаюсь, что сохранились лежанки более древние, чем 18 век.

Насчёт длины меча  (одноручного) - интересный способ, но не очень физиологичный: получается, что при равном росте у более длиннорукого человека меч должен быть короче, что, в общем-то, нонсенс.

Поэтому мне больше нравится китайский способ проверки длины: меч берётся обратным хватом и рука заводится за спину так, чтобы острие меча торчало над плечом (клинок лежит вдоль всей руки). Меч подходящей длины должен на ширину ладони выступать над плечом своего владельца. Ладонь, естественно, тоже [s]авторская[/s] хозяйская. У конников клинки длиннее на полторы-две ширины ладони.

Я как-то имел беседу с сотрудницей Старочеркасского музея. Поводом стал женский наряд конца 18-начала 19 века. Точнее - его размер. Очень маленький. На мой, нетренированный в этом деле глаз, не более 42-44р. Наряд принадлежал взрослой женщине. Я, естественно, поинтересовался случайно ли это. Она мне ответила, что раскопки на старых кладбищах Старочеркасска показали интересную картину - в захоронениях рост скелетов с 16-го по 20-й вв много  раз менялся как в сторону увеличения роста, так и в сторону его снижения. Это происходило волнообразно и скелеты одной эпохи давали средний рост мужчин около 170см, а уже через 50-60 лет - 182см, потом снижение до 172см, потом опять рост увеличивался. Они не смогли сопоставить это с какими-либо известными историческими факторами, но я точно запомнил ее слова, что в начале 18 века средний рост скелетов был выше, чем сегодняшний средний рост жителей Нижнего Дона.

Если такая картина была и в других местах, то правы все - и сторонники малорослости, и сторонники высокого роста.

  Есть и совсем другие данные. Мне довелось года два назад читать работу волгоградского археолога, посвященную раскопкам сарматских захоронений. Захоронения от 4в до н.э до 4-5вв н.э., т.е. период попал под раскопку достаточно длительный. Было выкопано несколько десятков сарматских мечей. Все они имели длину, если не ошибаюсь, в пределах 98-107см(большинство - 100-105см) и рукояти 10-12см. Это, мягко говоря, длинновато для человека 165см роста... Скорее, для 170-180см. И  длина мечей не менялась на протяжении 800-900лет, что может говорить, хоть и очень косвенно, о стабильности роста их владельцев. 

Вот такая неоднозначная картинка получается...

Если длину сарматских мечей меряли по внешнему габариту (что очень даже в ходу у археологов), то - нормальный не очень длинный конный клинок.

Я слышал о находках сабель с рукоятью 20 см и клинком 115 - вот это действительно длинномер...

Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...

Как работающий в музее, могу сказать, что этнографические костюмы, собраные 100 и более лет назад имеют свойство "усыхать", т.е уменьшаться в размерах.

Если клинок у всадника длинее, то приняв длину руки, как некую одинаковую величину для всех, мы получим и рост.Причём в наших местных захоронениях костяк очень плохо сохраняется, особенно в области голеностопа, что весьма затрудняет более точное  определение роста, а вот длину рук определить проще, там по украшениям можно проследить.

А по длине руки растяжку определить возможно?А из растяжки всё остальное предположить?

(заметили, как я ближе к теме вернулся ;D)

Растяжку по длине руки определить можно - с достаточной точностью.

А вот длину руки по костям - под вопросом, поскольку мягкие ткани развиваются по-разному у разных людей.

Я знаю, что костюмы усыхают - те, которые из шерстяных тканей. Лён не садится со временем, поэтому я и привёл размеры льняной рубашки Людовика Святого.

Растяжка, посчитанная по современным зависимостям, кстати, ничего о длине стрелы и силе лука не скажет - тянули-то луки тогда по-другому...

spitzruten, спасибо!

Улисс, по поводу рукоятей мечей частное замечание, развлекался как-то строгая мечик с рукоятью примерно 3 типа по Бемеру, а полешко коротковато было, уменьшил рукоятку так, что уже сомнения брали при взгляде на свою ладошку рядом, а как взялся, так плотно легло, фехтовать не очень, но рубиться - лежит как влитое. подходяще для тех времен в общем.

И еще, для размера находок важен не только средний рост тогдашнего народа, но и мода, возможно даже бимодальное распределение было, с одной модой на небольшом росте. особенно если народ смешивался из разных этносов.

Позволю себе вставить пару картинок с таблицами из статьи "Измерение роста" в журнале "Химия и Жизнь"№2 за 2011г.

Статья сама по себе интересная, а кроме того её тема перекликается с рассматриваемыми здесь вопросами. В частности, утверждается- на территории России максимальные значения роста были в Неолите, а минимальные- в Средневековье.

---

Message has attachments, but you have no permission to download.

Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...

� книге речь шла о раскопках не только в Причерноморье. В основном, в Волгоградской области, но были затронуты и более восточные регионы, и регионы западнее Волгограда - то же Приазовье и Причерноморье. Датировку курганов я не помню, к сожалению. Я эту книгу быстро прочел и отдал владельцу, а он живет в Волгограде. Теперь, пока туда не попаду, перечитать не получится.

Сейчас еще пороюсь  - где-то в литературе об оружии народов Кавказа попадалась мне инфа о находках палашей в Белореченских курганах с фотками. Кажется, там и промеры были. Найду - выложу...

Господа,а стоит ли вообще так париться по этому вопросу  ???  .Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...ну и т.д. по списку  ;D Типа-среднерослый,коренастый новгородец расквасил нос длинноногому киевлянину,а тот, обиделся и затоптал вусмерть древлянина- недорослика...Массовое использование луков в 90 кг. злости-бредятина полная и безоговорочная.Кстати , мнение о том,что наши предки в массе были сильнее нас - такой же бред сивой кобылы,а уж в плане быстроты обучения чему угодно они просто дети перед нами ИМХО конечно ибо история как хорошая проститутка-использовал с одной стороны,перевернул,и шпарь по новой...Это как с Англичанами которые тихо постреливали себе до поры до времени из хороших,дорогих,сложносоставных луков.А потом король решил олучить всех от мала до велика и приказал веревки на оглобли натягивать-чешпово ??? :o зато дешево и сердито и доступно каждому.Забыли старую историю,написали новую и какую -Это просто как маленький пример...Еще пример про рост  Во вьетнамской провинции Лангшон люди не ниже нас,а чуть спустился с гор так и пошли стандартные вьетнамские недомерки.И это в маленьком Вьетнаме,что уж о просторной России говорить... ;D

Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...

голосом слонёнка из "38 попугаев"[Северо-восточные, извините.

Однако, применительно к человеку- не всё так просто. :-[ Воздействие природных условий меньше, а во многих случаях(в последнее время)- равно нулю...

Ну-ну,независимый Вы наш  ;D ;D ;D Вот погорят трансформаторы в результате всего лишь магнитной бури и в одночасье тысячи царей природы как свинья задницей сотрет.Чуть повысится фон радиактивный и ваше место в процессе эволюции займут тараканы и черепахи....